Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

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Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda Xenos » 18/08/2009, 0:42

ho letto che Il 1.4 120cv e il 1.4 155cv che monta la Mi.to verrano sostituiti con i rispettivi 135cv e 155cv in oltre verra introdotto il 1.6 JTDm in versione da 140-145cv non ricordo.
Cavolo quanto ci starebbe bene il 1.9JTDm biturbo da 190cv
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 18/08/2009, 20:33

Ma siamo sicuri? Io ho sempre letto che i nuovi multiair saranno sulla mito da 105 e da 135 cv... Del 155 cv non ricordo di aver letto nulla. Comunque, se così fosse, sarebbe ottimo!!!

Per il 1.9 JTDm a doppio stadio, non credo che potremo mai vederlo sulla Mito, almeno non prima del debutto di una eventuale GTA che pare davvero sia data per... dispersa. Tra l'altro, non so se questo 1.9 biturbo avrà vita lunga: credo che più passerà il tempo, più i listini dei diesel (di Alfa, Fiat e Lancia) saranno divisi tra 1.6 e 2.0.
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda tony-gt » 18/08/2009, 20:54

per il 1,9 biturbo ti quoto in pieno, non capisco perchè non lo hanno mai utilizzato prima questo benedetto biturbo, sbaglio o la saab lo usa già da diversi anni :humm:
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 18/08/2009, 21:42

Non ricordo esattamente, ma mi sembra che le prime saab bi-turbodiesel siano della fine del 2007. Non tantissimo prima, ma comunque quello che rode e che ALTRI hanno evoluto prima (sia pure di solo qualche mese) un motore NOSTRO. :hurted: Adesso spero che la storia non si ripeta col 2000 cc! :mha:
Penso comunque che la spinta decisiva allo sviluppo di questi biturbo a gasolio sia venuta dalle nuove necessità di contenere le emissioni medie di CO2... Altrimenti, mi sa che sarebbero rimasti nel cassetto ancora per molto! :D
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda mikoc147 » 18/08/2009, 23:45

ZeroAlfa ha scritto:Non ricordo esattamente, ma mi sembra che le prime saab bi-turbodiesel siano della fine del 2007. Non tantissimo prima, ma comunque quello che rode e che ALTRI hanno evoluto prima (sia pure di solo qualche mese) un motore NOSTRO. :hurted: Adesso spero che la storia non si ripeta col 2000 cc! :mha:
Penso comunque che la spinta decisiva allo sviluppo di questi biturbo a gasolio sia venuta dalle nuove necessità di contenere le emissioni medie di CO2... Altrimenti, mi sa che sarebbero rimasti nel cassetto ancora per molto! :D

Be non mi pare che abbiano evoluto granchè visto che a saab veniva fornito in uno step di potenza inferiore a quello con cui viene commercializzato nel gruppo Fiat. :nzz:

Detto questo facciamo un pochino di chiarezza:
- il 1.4 turbo 155 cv non e multiair ma uniair o fire che dir si voglia e rimarrà in gamma per avere una buona offerta;
- il 1.6 che verrà montato dal M.Y. 2010 e dalle altre auto del gruppo verrà offerto in due varianti di potenza, 105 e 140 cv, sparisce quindi il 120;
- il 1.9 bi-turbo con l'uscita della 149 andrà in pensione venendo sostituito dal 2.0 bi-turbo con struttura simile ma diversa cubatura;
- il 1.9 bi-turbo non si vedrà mai su Mi.To. perchè semplicemente non entra nel vano motore o meglio fisicamente ci entra pero vista la geometria del motore e delle necessita di spazio e aria non renderebbe in maniera consona compromettendone l'affidabilità.
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 19/08/2009, 1:04

L'evoluzione del 1.9 JTDm (TTiD per la Saab) sta nel fatto di avere avuto il coraggio di sperimentare per primi su quel motore una nuova tecnologia. Dieci soli cavalli di differenza (180 cv della Saab 9-3 contro i 190 cv della Lancia Delta...) non significano che alla Saab sono stati degli incapaci... Vuol dire solo che hanno optato per una distribuzione diversa della potenza: se è vero che la potenza max è di 190 cv a 4000 giri per la Delta e di 180 cv a 4000 giri per le 9-3, è vero anche che la Lancia raggiunge il picco di coppia max (40,8 kgm) a 2000 giri mentre la Saab riesce a raggiungere gli stessi 40,8 kgm 150 giri più in basso, cioè già a 1850 giri/min. Non credo quindi che si possa dire che la Saab non abbia evoluto granché... :what:

Altra cosa, credo che ormai si faccia un po' di confusione su multiair, uniair e via dicendo. :???:
Il propulsore Fire 1.4 Turbobenzina da 155 cv attualmente in uso sulla Mito non c'entra nulla con l'Uniair... La denominazione "uniair" non era altro che quella che originariamente Fiat Powertrain Technologies usava al proprio interno per il progetto poi ribatezzato Multiair. Mi spiego meglio.

Il progetto uniair-multiair parte all'interno del CRF (Centro Ricerche Fiat) a cavallo tra il 1999 e il 2000. Circa un anno dopo viene stoppato, perché ai piani alti di Fiat SpA prende sempre più corpo l'idea concreta di portare a compimento il programma di totale cessione del ramo auto (Fiat Auto SpA) alla General Motors. Dopo anni di stop forzato, il progetto viene rispolverato intorno al 2005 e viene programmato un doppio step di evoluzione: il primo step (pensato per più facilmente soddisfare le normative EURO5 e indicato col nome Uniair) prevede l'eliminazione del solo albero a cammes di aspirazione; il secondo step (pensato per le normative EURO6 che entreranno in vigore nel 2015-2016 e indicato col nome Multiair) prevede l'eliminazione anche dell'albero a cammes di scarico.

Questo all'interno di FPT. Ma siccome, una volta messo a punto l'aspetto tecnico, la voce in capitolo passa al marketing, ad un certo punto s'è deciso di usare come denominazione commerciale il nome Multiair, che trasmette una sensazione di maggiore evoluzione e che sfrutta la riuscita assonananza con i diesel Multijet: il MULTI di Multiair è passato insomma a indicare non più l'eliminazione di entrambi gli alberi a cammes, ma le infinite regolazioni intermedie (tra tutto chiuso e tutto aperto) che il circuito elettro-idraulico che comanderà l'alzata delle valvole consentirà di ottenere. Tra circa cinque anni, quando verrà elimianato anche l'albero a cammes delle valvole di scarico, verrà utilizzata un'altra denominazione, complementare o sostitutiva di Multiair.

Il Fire turbo da 155 cv oggi in uso, invece, è sempre il solito caro vecchio Fire "anabolizzato" tramite l'impiego della più classica delle sovralimentazioni, e ovviamente ha sempre al loro posto i due classicissimi alberi a cammes di aspirazione e di scarico.

Per quanto riguarda il 1.9 TwinTurbo sulla Mito... Personalmente penso che più che affidabilità, si tratti di costi: i miei occhi hanno visto un V6 2.5 (il vecchio Busso...) montato sperimentalmente su una 145... e qualche preparatore l'ha pure realizzata in proprio questa idea. Zero problemi. Ma industrializzare le modifiche al pianale per ospitare motori non programmati in fase di deliberazione inziale del progetto vuol dire andare incontro a nuovi costi. Ma se già ci si fa i conti in tasca perché non si considera remunerativa una Mito GTA, figuriamoci se si può ipotizzare di vedere un diesel da quasi 200 cv su una segmento B.

Speriamo che davvero dal solo motore 1.6 JTDm da 120 cv si passi ad averne due (105 e 140): sarebbe un bel passo avanti!!! :clap:
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda mikoc147 » 19/08/2009, 2:00

ZeroAlfa ha scritto:L'evoluzione del 1.9 JTDm (TTiD per la Saab) sta nel fatto di avere avuto il coraggio di sperimentare per primi su quel motore una nuova tecnologia. Dieci soli cavalli di differenza (180 cv della Saab 9-3 contro i 190 cv della Lancia Delta...) non significano che alla Saab sono stati degli incapaci... Vuol dire solo che hanno optato per una distribuzione diversa della potenza: se è vero che la potenza max è di 190 cv a 4000 giri per la Delta e di 180 cv a 4000 giri per le 9-3, è vero anche che la Lancia raggiunge il picco di coppia max (40,8 kgm) a 2000 giri mentre la Saab riesce a raggiungere gli stessi 40,8 kgm 150 giri più in basso, cioè già a 1850 giri/min. Non credo quindi che si possa dire che la Saab non abbia evoluto granché... :what:

Saab non ha sperimentato per prima quel motore, è stato messo a disposizione da FPT a seguito del vecchio accordo con GM che prevedeva per l'uso del famoso pianale premium destinato a 159 e croma la fornitura dei motori JTD m.jet 1.3 e 1.9 in tutti i vari step di potenza per Opel e Saab. Il fatto che il twin-turbo su Saab abbia una potenza inferiore e una diversa distribuzione della coppia di potenza sta nel fatto che è stata proprio FPT a fornire i motori in tale disposizione in maniera tale da differenziare gli stessi da qualli proposto successivamente su Lancia ed eventualmente Alfa Romeo.

Per quanto riguarda il 1.9 TwinTurbo sulla Mito... Personalmente penso che più che affidabilità, si tratti di costi: i miei occhi hanno visto un V6 2.5 (il vecchio Busso...) montato sperimentalmente su una 145... e qualche preparatore l'ha pure realizzata in proprio questa idea. Zero problemi. Ma industrializzare le modifiche al pianale per ospitare motori non programmati in fase di deliberazione inziale del progetto vuol dire andare incontro a nuovi costi. Ma se già ci si fa i conti in tasca perché non si considera remunerativa una Mito GTA, figuriamoci se si può ipotizzare di vedere un diesel da quasi 200 cv su una segmento B.

Questa e la solita storia, volendo si puo fare tutto ma non sempre il fattibile e conveniente ed e proprio per questo che non si vedrà mao quel motore su una Mi.To.; se ci si pensa anche per montare il 1750 della GTA hanno dovuto modificare parte della zona anteriore del pianale per consentire una migliore distribuzione dei pesi e un ottimale pescaggio dell'aria da parte del motore stesso

Speriamo che davvero dal solo motore 1.6 JTDm da 120 cv si passi ad averne due (105 e 140): sarebbe un bel passo avanti!!! :clap:

A parte il fatto che questa notizia viene da fonti interne che non sto qui a citare, il 1.6 è stato provato sul banco con una potenza massima di 170cv, quindi non ci sarebbe alcun problema nella gestione di tali potenze ben al di sotto di tale soglia, e poi il 105 cv non mi pare sia una novita visto che è proposto su Bravo.
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 19/08/2009, 19:02

mikoc147 ha scritto:Saab non ha sperimentato per prima quel motore, è stato messo a disposizione da FPT a seguito del vecchio accordo con GM che prevedeva per l'uso del famoso pianale premium destinato a 159 e croma la fornitura dei motori JTD m.jet 1.3 e 1.9 in tutti i vari step di potenza per Opel e Saab. Il fatto che il twin-turbo su Saab abbia una potenza inferiore e una diversa distribuzione della coppia di potenza sta nel fatto che è stata proprio FPT a fornire i motori in tale disposizione in maniera tale da differenziare gli stessi da qualli proposto successivamente su Lancia ed eventualmente Alfa Romeo.


L'accordo Fiat-GM del 1999 (che aveva portato alla costituzione della joint-venture Fiat-GM Powertrain e che prevedeva anche lo sviluppo in comune del pianale Premium) è naufragato in due diversi tempi. Una prima parte è naufragata praticamente subito, dopo circa 18 mesi, quando Saab (cioè GM...) s'è ritirata dal progetto di sviluppo del nuovo pianale Premium per gli eccessivi costi che lo stesso stava causando. In quella circostanza, la palla passò da Fiat-GM Powertrain al Centro Ricerche Fiat, il quale trasferì il progetto dalla Svezia (dove avevano sede i labortori per il Premium) a Torino. Il pianale della 159 è stato pressoché completamente sviluppato dal CRF, appunto perché la GM se ne tirò fuori subito, tanto che nessuna Saab ha mai usato il pianale Premium della 159.

Questo per i pianali. Sul piano dei motori, invece, l'accordo è naufragato contestualmente al divorzio tra Fiat e GM, ma solo in parte. Più esattamente, è continuata la joint-venture per il solo 1.3 multijet: questa ha sede in Polonia, dove il 1.3 viene appunto sviluppato e prodotto. La parte dell'accordo relativa al 1.9, invece, è stata completamente risolta contestualmente allo scioglimento della Fiat-GM Powertrain e alla quasi immediata nascita di Fiat Powertrain Tecnologies: da quel momento in poi, ciascuno s'è tenuto i propri motori 1.9 e ciascuno ha iniziato a svilupparli e a produrli in proprio. I TTiD delle Saab attuali sono stati sviluppati integralmente in Svezia dalla Saab: non sono stati affatto messi a disposizione da FPT. Tra l'altro, FPT è una società strutturalmente esterna a Fiat Automobiles e lavora con contratti di fornitura in cui Fiat Automobiles non mette bocca: non è FPT che decide cosa mettere a disposizione, è il cliente che vuole acquistare cambi e trasmissioni che decide cosa comprare. FPT è stata costituita proprio con questa logica, e anche i giornali economici dell'epoca diedero ampio risalto all'operazione. Tutto sta nel mettersi d'accordo sul prezzo da pagare per la fornitura. Ma, ripeto, questo non è comunque il caso dei 1.9 TTiD della Saab: questi sono completamente usciti da qualunque accordo di fornitura prima ancora che Fiat Powertrain Technologies fosse costituita.


Questa e la solita storia, volendo si puo fare tutto ma non sempre il fattibile e conveniente ed e proprio per questo che non si vedrà mao quel motore su una Mi.To.; se ci si pensa anche per montare il 1750 della GTA hanno dovuto modificare parte della zona anteriore del pianale per consentire una migliore distribuzione dei pesi e un ottimale pescaggio dell'aria da parte del motore stesso


Appunto, è sempre e solo questione di costi più che di affidabilità. Se un'operazione non viene considerata remunerativa, può essere anche la più valida dal punto di vista tecnico, ma non vedrà mai la luce.

A parte il fatto che questa notizia viene da fonti interne che non sto qui a citare, il 1.6 è stato provato sul banco con una potenza massima di 170cv, quindi non ci sarebbe alcun problema nella gestione di tali potenze ben al di sotto di tale soglia, e poi il 105 cv non mi pare sia una novita visto che è proposto su Bravo.


Il fatto è che ormai, quando si parla di Alfa Romeo, io credo solo a ciò che vedo: la storia (remota e recente) dell'Alfa è costellata di annunci ad effetto poi mai tradotti in realtà: se iniziassimo a fare un elenco, staremmo qui due giorni. Le fonti interne che poi riempiono internet di notizie e notiziole sono sempre... le braccia: insomma, le seconde linee. Ma quelle che deliberano lo sviluppo e l'industralizzazione di progetti e modifiche stanno ai vertici, e quelli cambiano idea dalla sera alla mattina. Il 1.6 potrebbe essere stato provato al banco pure per 780 cv, ma questo non ci darebbe certo la sicurezza di un suo arrivo sul mercato. Ripeto: spero con tutto il cuore che la Mito possa fare affidamento su questi due nuovi livelli di potenza (personalmente, insieme ad essi, lascerei in listino pure il 120 cv...), ma diciamo che la bottoglia di spumante la stapperò solo quando lì vedrò in listino. Purtroppo, l'Alfa ci ha abituato a sudarci ogni minimo aggiornamento di gamma... :mha:
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda tony-gt » 19/08/2009, 19:39

scusate per l'ot ma devo farvi i complimenti per quanta roba sapete, ma non è che per caso lavorate alla fiat tutti e due :clap: :clap:
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 19/08/2009, 20:21

I forum sono belli per questo... permettono di scambiarsi un sacco di conoscenze!!! :D

Comunque, no... Almeno io non lavoro in Fiat. :nzz:
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda mikoc147 » 19/08/2009, 23:12

ZeroAlfa ha scritto:L'accordo Fiat-GM del 1999 (che aveva portato alla costituzione della joint-venture Fiat-GM Powertrain e che prevedeva anche lo sviluppo in comune del pianale Premium) è naufragato in due diversi tempi. Una prima parte è naufragata praticamente subito, dopo circa 18 mesi, quando Saab (cioè GM...) s'è ritirata dal progetto di sviluppo del nuovo pianale Premium per gli eccessivi costi che lo stesso stava causando. In quella circostanza, la palla passò da Fiat-GM Powertrain al Centro Ricerche Fiat, il quale trasferì il progetto dalla Svezia (dove avevano sede i labortori per il Premium) a Torino. Il pianale della 159 è stato pressoché completamente sviluppato dal CRF, appunto perché la GM se ne tirò fuori subito, tanto che nessuna Saab ha mai usato il pianale Premium della 159.

Il pianale premium è semplicemente un evoluzione del pianale che GM utilizzava per la produzione della Opel Signum, Saab 9.5 e se non sbaglio anche per la Vectra, che poi esso sia stato evoluto da fiat per l'uso su 159 è un altro discorso. Questo è avvalorato anche dal fatto che i motori benzina, cosi come i cambi, montati da 159 sono tutti di derivazione GM-Holden i quali appunto erano stati evoluti proprio in relazione a tale pianale.

Sul piano dei motori, invece, l'accordo è naufragato contestualmente al divorzio tra Fiat e GM, ma solo in parte. Più esattamente, è continuata la joint-venture per il solo 1.3 multijet: questa ha sede in Polonia, dove il 1.3 viene appunto sviluppato e prodotto. La parte dell'accordo relativa al 1.9, invece, è stata completamente risolta contestualmente allo scioglimento della Fiat-GM Powertrain e alla quasi immediata nascita di Fiat Powertrain Tecnologies: da quel momento in poi, ciascuno s'è tenuto i propri motori 1.9 e ciascuno ha iniziato a svilupparli e a produrli in proprio.

Qui c'e un piccolo errore, infatti i 1.9 sono stati utilizzati su Opel Astra e Saab 9.3 - 9.5 ben oltre la fine dell'accordo infatti la fornitura prevedeva che FPT li fornisse finchè Opel stessa non avesse portato a termine lo sviluppo dei 1.7 che erano stati evoluti al common rail.

I TTiD delle Saab attuali sono stati sviluppati integralmente in Svezia dalla Saab: non sono stati affatto messi a disposizione da FPT. Tra l'altro, FPT è una società strutturalmente esterna a Fiat Automobiles e lavora con contratti di fornitura in cui Fiat Automobiles non mette bocca: non è FPT che decide cosa mettere a disposizione, è il cliente che vuole acquistare cambi e trasmissioni che decide cosa comprare. FPT è stata costituita proprio con questa logica, e anche i giornali economici dell'epoca diedero ampio risalto all'operazione. Tutto sta nel mettersi d'accordo sul prezzo da pagare per la fornitura. Ma, ripeto, questo non è comunque il caso dei 1.9 TTiD della Saab: questi sono completamente usciti da qualunque accordo di fornitura prima ancora che Fiat Powertrain Technologies fosse costituita.

Secondo errore, i TTiD che monta la Saab sono nati, sviluppati e prodotti a Torino per poi essere spediti sottoforma di pacco regalo in Svezia, con mappatura diversa. Infatti se tu apri il vano motore di una Saab 9.3 e guardi il motore vedrai in bella vista la scritta FPT.

Appunto, è sempre e solo questione di costi più che di affidabilità. Se un'operazione non viene considerata remunerativa, può essere anche la più valida dal punto di vista tecnico, ma non vedrà mai la luce.

Questo purtroppo è un problema noto che non è mai stato risolto, si ha troppa paura di osare.

Il fatto è che ormai, quando si parla di Alfa Romeo, io credo solo a ciò che vedo: la storia (remota e recente) dell'Alfa è costellata di annunci ad effetto poi mai tradotti in realtà: se iniziassimo a fare un elenco, staremmo qui due giorni. Le fonti interne che poi riempiono internet di notizie e notiziole sono sempre... le braccia: insomma, le seconde linee. Ma quelle che deliberano lo sviluppo e l'industralizzazione di progetti e modifiche stanno ai vertici, e quelli cambiano idea dalla sera alla mattina. Il 1.6 potrebbe essere stato provato al banco pure per 780 cv, ma questo non ci darebbe certo la sicurezza di un suo arrivo sul mercato. Ripeto: spero con tutto il cuore che la Mito possa fare affidamento su questi due nuovi livelli di potenza (personalmente, insieme ad essi, lascerei in listino pure il 120 cv...), ma diciamo che la bottoglia di spumante la stapperò solo quando lì vedrò in listino. Purtroppo, l'Alfa ci ha abituato a sudarci ogni minimo aggiornamento di gamma... :mha:

Be il 105 cv è una certezza, che poi venga montato è un altro discorso; il 140 invece verrà montato per far concorrenza alle nuove motorizzazione del gruppo Vag.

tony-gt ha scritto:scusate per l'ot ma devo farvi i complimenti per quanta roba sapete, ma non è che per caso lavorate alla fiat tutti e due :clap: :clap:

Magari...
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda jonnyjak » 20/08/2009, 0:35

Complimenti veramente!!!! :clap: :clap:

quindi alla fine quale oltre al 1.9 twin turbo ( ke era immaginabile nn fosse possibile) quale nn ci sarà???
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda mikoc147 » 20/08/2009, 1:13

jonnyjak ha scritto:Complimenti veramente!!!! :clap: :clap:

quindi alla fine quale oltre al 1.9 twin turbo ( ke era immaginabile nn fosse possibile) quale nn ci sarà???

Il 2.0 jtd, il 1750 a meno di ripensamenti e basta.
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 21/08/2009, 13:42

mikoc147 ha scritto:
Il pianale premium è semplicemente un evoluzione del pianale che GM utilizzava per la produzione della Opel Signum, Saab 9.5 e se non sbaglio anche per la Vectra, che poi esso sia stato evoluto da fiat per l'uso su 159 è un altro discorso. Questo è avvalorato anche dal fatto che i motori benzina, cosi come i cambi, montati da 159 sono tutti di derivazione GM-Holden i quali appunto erano stati evoluti proprio in relazione a tale pianale.


Il fatto che gli australiani Holden a benzina siano stati montati sulla 159 e sulla Brera non vuol dire che il pianale fosse lo stesso delle precedenti Saab e neanche che fosse una sua evoluzione. Si tratta di un pianale completamente nuovo, non di una semplice evoluzione: la struttura messa su in Svezia ai tempi della Fiat-GM Powertrain era una struttura di ricerca oserei dire... colossale. Se l'obiettivo fosse stato solo quello di modificare un po' un pianale vecchio, sarebbe stato un suicidio economico. Di questo ne sono assolutamente certo. Poi, per carità, ognuno è libero di restare con le proprie convinzioni.

Qui c'e un piccolo errore, infatti i 1.9 sono stati utilizzati su Opel Astra e Saab 9.3 - 9.5 ben oltre la fine dell'accordo infatti la fornitura prevedeva che FPT li fornisse finchè Opel stessa non avesse portato a termine lo sviluppo dei 1.7 che erano stati evoluti al common rail.


Nessun errore: ho scritto appunto che, dopo lo scioglimento della joint-venture ciascuno sarebbe rimasto coi propri motori. Non nel senso che ciascuno avrebbe usato i motori in uso prima dell'accordo, ma nel senso che la situazione sarebbe stata "congelata" al momento dello scioglimento. La GM montava i 1.9 e avrebbe continuato a montarli... ma da quel momento avrebbe iniziato ad evolverli da sola. E così è stato.

Secondo errore, i TTiD che monta la Saab sono nati, sviluppati e prodotti a Torino per poi essere spediti sottoforma di pacco regalo in Svezia, con mappatura diversa. Infatti se tu apri il vano motore di una Saab 9.3 e guardi il motore vedrai in bella vista la scritta FPT.


Pacco regalo??? Non condivido questo modo di vedere i fatti. Capisco la passione, ma...
Dai semplicemente un'occhiata ai comunicati ufficiali Saab e anche tutti gli articoli giornalistici: si parla sempre di sviluppo CONGIUNTO con Fiat. Il motore è d'origine FIAT (poi marchiato FPT dopo la costituzione di questa nuova società partecipata FIAT), ma il turbo a doppio stadio è stato studiato, applicato, collaudato e industrializzato in Svezia. Una prova per tutte? Il common rail biturbo da 180 cv non appare tra i motori della lista ufficiale dei prodotti FPT.

Be il 105 cv è una certezza, che poi venga montato è un altro discorso; il 140 invece verrà montato per far concorrenza alle nuove motorizzazione del gruppo Vag.


Spero che la tua previsione si avveri davvero: sarebbe un buon modo per recuperare il terreno perso.

tony-gt ha scritto:scusate per l'ot ma devo farvi i complimenti per quanta roba sapete, ma non è che per caso lavorate alla fiat tutti e due :clap: :clap:
Magari...
:D :D :D :D


Io no... preferisco poter parlare di Fiat e di Alfa con l'indipendenza e l'onestà intellettuale che si possono avere solo non percependo soldi da colui di cui parli. :D

E poi, prima che appassionato sono SICILIANO: non perdonerò mai alla Fiat il trattamento che sta riservando all'eccellente stabilimento di Termini. :mha:
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda mikoc147 » 21/08/2009, 14:13

ZeroAlfa ha scritto:Il fatto che gli australiani Holden a benzina siano stati montati sulla 159 e sulla Brera non vuol dire che il pianale fosse lo stesso delle precedenti Saab e neanche che fosse una sua evoluzione. Si tratta di un pianale completamente nuovo, non di una semplice evoluzione: la struttura messa su in Svezia ai tempi della Fiat-GM Powertrain era una struttura di ricerca oserei dire... colossale. Se l'obiettivo fosse stato solo quello di modificare un po' un pianale vecchio, sarebbe stato un suicidio economico. Di questo ne sono assolutamente certo. Poi, per carità, ognuno è libero di restare con le proprie convinzioni.

Forse mi sono sbagliato nel parlare, so benissimo che il pianale premium è una piattaforma totalmente nuova ma che deriva fondamentalmente, come concetto progettuale, dal pianale utilizzato precedentemente per i modelli del gruppo GM.

Nessun errore: ho scritto appunto che, dopo lo scioglimento della joint-venture ciascuno sarebbe rimasto coi propri motori. Non nel senso che ciascuno avrebbe usato i motori in uso prima dell'accordo, ma nel senso che la situazione sarebbe stata "congelata" al momento dello scioglimento. La GM montava i 1.9 e avrebbe continuato a montarli... ma da quel momento avrebbe iniziato ad evolverli da sola. E così è stato.

Su questo siamo d'accordo...
:ya:

Pacco regalo??? Non condivido questo modo di vedere i fatti. Capisco la passione, ma...
Dai semplicemente un'occhiata ai comunicati ufficiali Saab e anche tutti gli articoli giornalistici: si parla sempre di sviluppo CONGIUNTO con Fiat. Il motore è d'origine FIAT (poi marchiato FPT dopo la costituzione di questa nuova società partecipata FIAT), ma il turbo a doppio stadio è stato studiato, applicato, collaudato e industrializzato in Svezia. Una prova per tutte? Il common rail biturbo da 180 cv non appare tra i motori della lista ufficiale dei prodotti FPT.

Be quello era solo un modo di dire. :D
Be i comunicati servono solo per far parlare del prodotto ma a volte la verità è un altra; ti spiego, il 1.9 twin-turbo è un prodotto che il CRF ha messo appunto nel 2005 con lo sviluppo dei motori m-jet montati poi sull'intero gruppo, poi per varie vicessitudini si è deciso di allungare i tempi di sviluppo di questo motore per poter raggiungere un grado di affidabilità maggiore sia da punto di vista prestazionale che per quanto riguarda la componentistica accessoria (vedi frizioni e volani, eterni talloni d'achille dei motori JTD), fatto questo si è deciso di allargare lo sviluppo di questo motore anche a Saab in virtù del vecchio accordo con GM fornendo poi alla stessa il propulsore con caratteristiche leggermente diverse per differenziare il prodotto.
Per quanto riguarda la mancanza dalla lista se ci fai caso non c'e neanche il 190 cv cosi cme mancano i vari 1.9 depotenziati per il mercato nord europeo quindi questo non e sinonimo che tali motori non vengano prodotti e montati o venduti.

Spero che la tua previsione si avveri davvero: sarebbe un buon modo per recuperare il terreno perso.

Be non e che sia una consolazione visto che tra un po sul gruppo Vag debutta il 2.0 bi-turbo da oltre 200cv. :nonono:

Io no... preferisco poter parlare di Fiat e di Alfa con l'indipendenza e l'onestà intellettuale che si possono avere solo non percependo soldi da colui di cui parli. :D

Su questo ti quoto in pieno, chi viene pagato da una qualsiasi azienda non potrà mai giudicarla con onesta ma ne porterà avanti solo le lodi :clap:
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 21/08/2009, 15:52

Be quello era solo un modo di dire. :D
Be i comunicati servono solo per far parlare del prodotto ma a volte la verità è un altra; ti spiego, il 1.9 twin-turbo è un prodotto che il CRF ha messo appunto nel 2005 con lo sviluppo dei motori m-jet montati poi sull'intero gruppo, poi per varie vicessitudini si è deciso di allungare i tempi di sviluppo di questo motore per poter raggiungere un grado di affidabilità maggiore sia da punto di vista prestazionale che per quanto riguarda la componentistica accessoria (vedi frizioni e volani, eterni talloni d'achille dei motori JTD), fatto questo si è deciso di allargare lo sviluppo di questo motore anche a Saab in virtù del vecchio accordo con GM fornendo poi alla stessa il propulsore con caratteristiche leggermente diverse per differenziare il prodotto.


Sì, è vero: ricordo bene che è già quattro anni fa si parlava della doppia sovralimentazione come di un qualcosa di imminente. Ma poi, come appunto ricordi anche tu, i tempi si sono allungati. La cronica penuria di cambi e trasmissioni Fiat in grado di sopportare le esuberanti coppie dei moderni common rail più spinti è purtroppo cosa nota.

Per quanto riguarda la mancanza dalla lista se ci fai caso non c'e neanche il 190 cv cosi cme mancano i vari 1.9 depotenziati per il mercato nord europeo quindi questo non e sinonimo che tali motori non vengano prodotti e montati o venduti.


Il fatto è che quella lista è la lista dei motori... "visti e piaciuti" che la clientela può acquistare così come sono. Parlando della FPT, cliente è la Fiat come cliente può essere qualunque altro costruttore. Il 1.9 da 190 cv non appare in lista semplicemente perché la FPT non fornisce quel motore così com'è: fornisce solo la base che poi viene evoluta a piacimento dal costruttore suo cliente. Un esempio: il 1750 TBi della 159 è disponibile anche con la taratura da 230 cv, ma la Fiat ha optato per il 200 cv (almeno per il momento), mentre qualche altro costruttore potrebbe domani acquistare il 230 cv. Insomma, la FPT, pur essendo controllata da Fiat, non è la Fiat: al contrario, è struttura autonoma, avente come propria mission la fornitura di motori e cambi-trasmissioni potenzialmente a qualunque costruttore. Ebbene, è ciò che è accaduto per la Saab: la FPT fornisce solo la base, ma l'evoluzione (in questo caso, la doppia sovralimentazione) è tutta made in GM. E ora che la Saab è passata dalla GM alla Koenigsegg, sarà questa ad ereditare i rapporti con la FPT.

Be non e che sia una consolazione visto che tra un po sul gruppo Vag debutta il 2.0 bi-turbo da oltre 200cv. :nonono:


Beh, stiamo parlando degli 1,6 litri, no? Un 1600 da 140 cv non sarebbe affatto male... :D
Spero poi che la doppia sovralimentazione prima o poi approdi anche all'Alfa: in quell'occasione spero che si utilizzi il 2.0 JTDm e che la potenza salga ben oltre la soglia dei 200 cv. Si spera... =D
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda mikoc147 » 21/08/2009, 17:13

ZeroAlfa ha scritto:Beh, stiamo parlando degli 1,6 litri, no? Un 1600 da 140 cv non sarebbe affatto male... :D
Spero poi che la doppia sovralimentazione prima o poi approdi anche all'Alfa: in quell'occasione spero che si utilizzi il 2.0 JTDm e che la potenza salga ben oltre la soglia dei 200 cv. Si spera... =D

Si esatto. :ya:
Per il resto la speranza e l'ultima a morire anche se sinceramente non ci credo molto.
Anche perche a dirla tutta a quanto ne sapevo il sarebbe stata proprio alfa a dover battezzare il twin-turbo su 159 invece chissà perche è poi finito su lancia Delta che ha fatto debuttare anche il 1750.
:nonono: :nonono: :nonono: :nonono:
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 23/08/2009, 23:26

mikoc147 ha scritto:
ZeroAlfa ha scritto:Beh, stiamo parlando degli 1,6 litri, no? Un 1600 da 140 cv non sarebbe affatto male... :D
Spero poi che la doppia sovralimentazione prima o poi approdi anche all'Alfa: in quell'occasione spero che si utilizzi il 2.0 JTDm e che la potenza salga ben oltre la soglia dei 200 cv. Si spera... =D

Si esatto. :ya:
Per il resto la speranza e l'ultima a morire anche se sinceramente non ci credo molto.
Anche perche a dirla tutta a quanto ne sapevo il sarebbe stata proprio alfa a dover battezzare il twin-turbo su 159 invece chissà perche è poi finito su lancia Delta che ha fatto debuttare anche il 1750.
:nonono: :nonono: :nonono: :nonono:


Non lo so... Ma sospetto che in Fiat abbiano sempre creduto poco nella 159. Del resto, fu lo stesso Marchionne che - all'indomani della presentazione della 159 - dichiarò che, se fosse dipeso da lui, la 159 l'avrebbe fatta tutta diversa. La 159 (come anche la Brera) sono figlie della precedente dirigenza e la sensazione che ho è che i dirigenti attuali non abbiano mai voluto lanciarla veramente, forse anche per via di alcuni limiti oggettivi (essenziamente il peso) difficilmente risolvibili in corso di produzione. Al contrario, la Delta era figlia della dirigenza attuale ed era pure un modello nevralgico per la Lancia: insomma, hanno preferito pompare mediaticamente più la Delta della "vecchia" 159, ormai avviata verso la pensione. Probabilmente andrà diversamente con l'erede della 159, o almeno si spera. Credo che sulla 159, invece, le novità continueranno ad arrivare (SE arriveranno) col contagocce. :hurted:
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda mikoc147 » 24/08/2009, 10:54

ZeroAlfa ha scritto:Non lo so... Ma sospetto che in Fiat abbiano sempre creduto poco nella 159. Del resto, fu lo stesso Marchionne che - all'indomani della presentazione della 159 - dichiarò che, se fosse dipeso da lui, la 159 l'avrebbe fatta tutta diversa. La 159 (come anche la Brera) sono figlie della precedente dirigenza e la sensazione che ho è che i dirigenti attuali non abbiano mai voluto lanciarla veramente, forse anche per via di alcuni limiti oggettivi (essenziamente il peso) difficilmente risolvibili in corso di produzione. Al contrario, la Delta era figlia della dirigenza attuale ed era pure un modello nevralgico per la Lancia: insomma, hanno preferito pompare mediaticamente più la Delta della "vecchia" 159, ormai avviata verso la pensione. Probabilmente andrà diversamente con l'erede della 159, o almeno si spera. Credo che sulla 159, invece, le novità continueranno ad arrivare (SE arriveranno) col contagocce. :hurted:

Appunto è proprio quello il problema, il fatto che tale modello sia nato sotto la vecchia dirigenza e come frutto di un accordo che ha portato solo danni a tutto il gruppo non fa altro che far vedere la stessa come una specie di pecora nera da far sparire lentamente senza che nessuno ne senta la mancanza.
Per quanto riguarda l'erede della 159, si spera che sia come dici tu, ma viste le prospettiva di crescita di un marchio che, tutto sembra fuorchè tenuto in considerazione dai vertici aziendali, la vedo difficile; per adesso la mia unica speranza è che su tale erede non si vada a piazzare il muso della Mi.To. come è apparso su qualche rendering che gira in rete che di Alfa ha poco è niente.

Cmq a parte questo ho come l'impressione che con tutti sti discorsi siamo andati a finire OT. :D
Siamo partiti dal rinnovo di Mi.To. per arrivare agli sviluppi motoristici della casa, e non che questo mi dispiacia :yaho: , ma non mi pare che ci azzecchi molto adesso.
:lol:
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 24/08/2009, 11:03

mikoc147 ha scritto:...per adesso la mia unica speranza è che su tale erede non si vada a piazzare il muso della Mi.To. come è apparso su qualche rendering che gira in rete che di Alfa ha poco è niente.


Sottoscrivo. E' anche la mia speranza, e non credo solo mia: un po' tutti penso che si siano un po' stancati di ritrovarsi sempre una Mito più lunga e più larga. Un po' più di fantasia non guasterebbe affatto...

Per l'OT, effettivamente siamo andati un po' alla deriva... :D
Però, dai, potrebbe anche starci: ogni tanto fa bene ed è pure divertente!!! :yaho:
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda tony-gt » 24/08/2009, 11:09

si siete andati ot, ma vi ho lasciati stare perchè è stato un ot. molto costruttivo :ya:

vi ho seguiti con molto interesse, è il tipo di discussione che non si può controllare, perchè è la passione stessa a non poter essere controllata, ed in quello che scrivete si legge tra le righe quanta passione ci mettete :clap: :clap:


che ben vengano gli ot di questo genere :cup:
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda mikoc147 » 24/08/2009, 11:10

ZeroAlfa ha scritto:Sottoscrivo. E' anche la mia speranza, e non credo solo mia: un po' tutti penso che si siano un po' stancati di ritrovarsi sempre una Mito più lunga e più larga. Un po' più di fantasia non guasterebbe affatto...

Per l'OT, effettivamente siamo andati un po' alla deriva... :D
Però, dai, potrebbe anche starci: ogni tanto fa bene ed è pure divertente!!! :yaho:

Come direbbero alcuni, per il discorso Mi.To--->altri modelli, dei sorci sempre piu grossi...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Per il resto alla fine penso che sia uscito fuori un bel discorso con tanti idee e riscontri che magari sarebbe bello portare avanti in una discussione apposita (come per dire ADMIN spostate tutto :D :D :D )
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Re: Alfa Mito: la nuova gamma.

Messaggio da leggereda tony-gt » 24/08/2009, 11:14

ho diviso gli argomenti sulllo sviluppo motoristico alfa/fiat :ya:
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Re: Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 24/08/2009, 13:05

Sorci sempre più grossi... Divertente!!! :lol:
E rende pure benissimo l'idea... =D

Ben fatto, Tony! :ya:
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Re: Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda mikoc147 » 24/08/2009, 13:45

ZeroAlfa ha scritto:Sorci sempre più grossi... Divertente!!! :lol:
E rende pure benissimo l'idea... =D

Ben fatto, Tony! :ya:

Be e la verita, avrei potuto anche definirle pantegane pero mi sembrava esagerato...
:lol: :lol: :lol:

A parte questo torniamo a parlare dell'argomento del topic...
Stavo pensando una cosa, chissa se i famosi multiair che saranno proposti tra qualche tempo saranno proposti anche con cilindrate maggiori rispetto al 1.4 previsto inizialmente...
Non sarebbe male una cosa del genere e permetterebbe di ampliare la gamma coprendo cosi dei buchi ben vistosi...
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