Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Per parlare di tutto quello che racchiude a 360° il mondo Alfa Romeo!

Re: Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 24/08/2009, 15:10

Mah... chi lo sa? Io però penso che se questi multiair si dimostreranno affidabili sul campo, pian piano andranno a sostituire del tutto i motori a distribuzione tradizionale del gruppo. D'altra parte, tra non molto dovrebbe arrivare il multiair bicilindrico da 900 cc circa da impiegare sulle piccole del marchio Fiat... Tra l'altro, questi multiair sono appunto solo un primo step evolutivo: nel giro di cinque o sei anni, pure l'albero di scarico dovrebbe abbandonare il campo. Insomma, il 1.4 multiair non è un punto di arrivo, ma un punto di partenza: sarebbe logico, quindi, aspettarsi un'evoluzione di questo motore. Del resto, non sarebbe la prima volta: chi nel 1972 avrebbe immaginato che il 1186 cc boxer dell'Alfasud sarebbe cresciuto sino a 1712 cc, passando pure dalla distribuzione a 8 valvole a quella a 16? Lo stesso dicasi per i Twin Spark, nati da 2 litri e poi ampliati verso il basso. :D
Tutto dipenderà da come questi multiair si comporteranno nella pratica e sulla strada: se faranno bene il loro dovere, credo che le evoluzioni arriveranno di sicuro.
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Re: Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda mikoc147 » 24/08/2009, 15:27

ZeroAlfa ha scritto:Mah... chi lo sa? Io però penso che se questi multiair si dimostreranno affidabili sul campo, pian piano andranno a sostituire del tutto i motori a distribuzione tradizionale del gruppo. D'altra parte, tra non molto dovrebbe arrivare il multiair bicilindrico da 900 cc circa da impiegare sulle piccole del marchio Fiat... Tra l'altro, questi multiair sono appunto solo un primo step evolutivo: nel giro di cinque o sei anni, pure l'albero di scarico dovrebbe abbandonare il campo. Insomma, il 1.4 multiair non è un punto di arrivo, ma un punto di partenza: sarebbe logico, quindi, aspettarsi un'evoluzione di questo motore. Del resto, non sarebbe la prima volta: chi nel 1972 avrebbe immaginato che il 1186 cc boxer dell'Alfasud sarebbe cresciuto sino a 1712 cc, passando pure dalla distribuzione a 8 valvole a quella a 16? Lo stesso dicasi per i Twin Spark, nati da 2 litri e poi ampliati verso il basso. :D
Tutto dipenderà da come questi multiair si comporteranno nella pratica e sulla strada: se faranno bene il loro dovere, credo che le evoluzioni arriveranno di sicuro.

Be il 900cc dovrebbe debuttare a breve, si diceva su 500 o al massimo aspettano la nuova Topolino.
Per quanto riguarda i TwinSpark ad essere sincero l'evoluzione subita da questo motori non mi è piaciuta molto, viste le modifiche che sono state portate avante nei vari step, passando cioè dai TS Alfa pre passaggio in Fiat a quelli post passaggio, cioe i cosiddetti Pratola Sella.
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Re: Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 24/08/2009, 19:40

Qui si apre un altro capitolo di discussione... :D

Molti (oddio, molti... Più che altro una certa frangia estremista che gira sul web: li conosco bene! :surprice: ) dicono un gran male di questi motori, ma alla fine molti lo dicono perché lo dicono molti. Bene o male, questo è uno dei triti e ritriti cavalli di battaglia di quelli che dividono il mondo in due: Alfa = the best, Alfa/Fiat = aborti di auto.

Che posso dire... Io invece sono soddisfattissimo dei miei due Pratola Serra: il basamento è in ghisa (ma poi non è che questo mi faccia piangere...), ma la doppia accensione asincrona (assente sui TS di prima generazione) accoppiata alla distribuzione a 16v non è affato male. Io mi ci sono trovato e mi ci trovo benissimo: li trovo brillanti ed esuberanti come pochi altri propulsori. E, pure in termini di affidabilità, se li tratti bene e curi la normale manutenzione, è difficile che ti tradiscano.
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Re: Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda Melo81 » 24/08/2009, 20:15

ZeroAlfa ha scritto:Mah... chi lo sa? Io però penso che se questi multiair si dimostreranno affidabili sul campo, pian piano andranno a sostituire del tutto i motori a distribuzione tradizionale del gruppo. D'altra parte, tra non molto dovrebbe arrivare il multiair bicilindrico da 900 cc circa da impiegare sulle piccole del marchio Fiat... Tra l'altro, questi multiair sono appunto solo un primo step evolutivo: nel giro di cinque o sei anni, pure l'albero di scarico dovrebbe abbandonare il campo. Insomma, il 1.4 multiair non è un punto di arrivo, ma un punto di partenza: sarebbe logico, quindi, aspettarsi un'evoluzione di questo motore. Del resto, non sarebbe la prima volta: chi nel 1972 avrebbe immaginato che il 1186 cc boxer dell'Alfasud sarebbe cresciuto sino a 1712 cc, passando pure dalla distribuzione a 8 valvole a quella a 16? Lo stesso dicasi per i Twin Spark, nati da 2 litri e poi ampliati verso il basso. :D
Tutto dipenderà da come questi multiair si comporteranno nella pratica e sulla strada: se faranno bene il loro dovere, credo che le evoluzioni arriveranno di sicuro.


Aggiungo che del Boxer si è realizzato anche un 2000cc che giace al museo....Sempre se ancor oggi di museo Alfa si possa parlare!!!! :surprice:


@MULTIAIR

Vorrei esprimere un giudizio su tale soluzione applicata ad una unità già esistente: E' assolutamente "appagante" il fatto avere realizzato su un motore di base datato se vogliamo 15anni fa, una nuova tecnologia che lo Proietta nel prossimo futuro come una innovazione tecnologica per i prossimi 10anni.....Con ciò voglio dire che il "Futuro motoristico sostenibile" sta iniziando in FIAT con questo nuovo motore....

Se poi pensate inoltre che la stessa unità multiair verrà in futuro utilizzata anche sui Diesel che dovranno rispettare l'euro6 dal 2015, senza l'utilizzo di SCR e Particolari iniezioni di liquidi nei kat, la cosa diventa ancora più "FUTURISTICA".....
:cup: :cup: :cup: :ya:
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Re: Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 24/08/2009, 20:46

Melo81 ha scritto:Aggiungo che del Boxer si è realizzato anche un 2000cc che giace al museo....Sempre se ancor oggi di museo Alfa si possa parlare!!!! :surprice:


Aspetta un attimo... :humm:
Tutte le volte che sono andato ad Arese, di questo boxer 2 litri non ho mai potuto vederne un esemplare in carne e ossa, anzi in pistoni e pulegge! Tu l'hai visto esposto?
A parte questo, però, c'è da dire una cosa: quel boxer 2 litri non si può considerare una vera evoluzione dell'originario 1186 cc del 1972. Mentre nei vari boxer commercializzati si è proceduto alla modifica parziale delle precedenti versioni per adeguarle alle nuove esigenze, il boxer 2 litri è invece tutta un'altra storia. Si trattava di un motore del tutto nuovo e non destinato alle auto tradizionali. Sarebbe infatti stato montato sulla "Progetto AR148", dove AR non sta per Alfa Romeo ma per "Autovettura da ricognizione". Il progetto venne avviato quando l'Alfa Romeo era di proprietà IRI-Finmeccanica ed era rivolto alla realizzazione di un veicolo 4x4 per impiego militare (in special modo, per l'esercito italiano) e solo secondariamente (e in piccoli numeri) per impiego civile. Proprio per questa nuova autovettura da ricognizione (che avrebbe in pratica ripetuto l'avventura della 1900 M AR51, meglio conosciuta come Alfa Romeo "Matta") venne progettato un motore specifico, appunto un boxer a benzina da circa 2 litri e da appena 100 cv di potenza. Il tutto accoppiato ad una trasmissione integrale di derivazione Alfa 33 4x4 (quindi una trazione integrale non permanente e di concezione prettamente fuoristradistica). Questo boxer è stato mitizzato da tutti coloro interessati a far diffondere l'idea di un'Alfa Romeo sana, vitale e svenduta alla Fiat, ma la realtà era ben diversa: la AR148 era un progetto nato vecchio, che nel 1988 avrebbe dovuto vedere la luce appunto con l'avvio della produzione di questo nuovo veicolo militare. Opportunamente, ritengo, la Fiat annullò tutto preferendo destinare agli impieghi militari il marchio che già allora era leader nel settore: IVECO.

@MULTIAIR

Vorrei esprimere un giudizio su tale soluzione applicata ad una unità già esistente: E' assolutamente "appagante" il fatto avere realizzato su un motore di base datato se vogliamo 15anni fa, una nuova tecnologia che lo Proietta nel prossimo futuro come una innovazione tecnologica per i prossimi 10anni.....Con ciò voglio dire che il "Futuro motoristico sostenibile" sta iniziando in FIAT con questo nuovo motore....

Se poi pensate inoltre che la stessa unità multiair verrà in futuro utilizzata anche sui Diesel che dovranno rispettare l'euro6 dal 2015, senza l'utilizzo di SCR e Particolari iniezioni di liquidi nei kat, la cosa diventa ancora più "FUTURISTICA".....
:cup: :cup: :cup: :ya:


D'accordissimo. =D
Soprattutto, speriamo davvero di scansarci i catalizzatori SCR a base di urea contro gli NOx... Preferirei che non si ripetesse nel mondo dell'auto ciò che già da anni accade sui mezzi pesanti. Difficilmente digerirei un serbatoio di AdBlue dentro il cofano motore della mia auto. :S
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Re: Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda tony-gt » 24/08/2009, 21:03

quoto con voi sul discorso catalizzatori, speriamo che la finiscano , ne abbaimo le scatle piene :evil:

un piccolo o.t, dato che voi 2 sapete un sacco di cose e che fate entra ed esci da arese e dintorni come se fosse a casa vostra, io per il centenario mi prenoto per una gita turistica e voglio voi 2 come ciceroni :beer:
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Re: Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 24/08/2009, 22:18

tony-gt ha scritto:quoto con voi sul discorso catalizzatori, speriamo che la finiscano , ne abbaimo le scatle piene :evil:

un piccolo o.t, dato che voi 2 sapete un sacco di cose e che fate entra ed esci da arese e dintorni come se fosse a casa vostra, io per il centenario mi prenoto per una gita turistica e voglio voi 2 come ciceroni :beer:


Purtroppo credo che il gioco al rialzo (per certi versi giusto, per carità...) finirà solo con l'arrivo all'auto ad emissioni zero. Fino a quel momento, ci sarà sempre un nuova normativa europea EuroX in arrivo. Diciamo che il multiair dovrebbe, nella sua forma più evoluta, permetterci di stare facilmente dentro l'Euro6. Dopo si vedrà.

Riguardo all'OT... diciamo che per me vale il tempo imperfetto: facevo entra ed esci. Poi ho avuto una... brutta crisi di rigetto :fifi: e da un po' di tempo ho preso più gusto a esplorare nuovi orizzonti. Il tempo libero lo impiego in viaggi a sfondo rigorosamente non automobilistico, più avventurosi, e - tutte le volte che posso - preferisco molto più rotolare verso Sud (l'estremo Sud... :brav: ) piuttosto che arrampicarmi verso Nord. :D

Comunque sia, credo che il museo sia ancora sottochiave (ma se qualcuno ha notizie dell'ultima ora, si faccia avanti!!!), però per il centenario dovrebbe essere riaperto... almeno si spera!!! :???:
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Re: Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda mikoc147 » 25/08/2009, 0:15

ZeroAlfa ha scritto:
tony-gt ha scritto:quoto con voi sul discorso catalizzatori, speriamo che la finiscano , ne abbaimo le scatle piene :evil:

un piccolo o.t, dato che voi 2 sapete un sacco di cose e che fate entra ed esci da arese e dintorni come se fosse a casa vostra, io per il centenario mi prenoto per una gita turistica e voglio voi 2 come ciceroni :beer:


Purtroppo credo che il gioco al rialzo (per certi versi giusto, per carità...) finirà solo con l'arrivo all'auto ad emissioni zero. Fino a quel momento, ci sarà sempre un nuova normativa europea EuroX in arrivo. Diciamo che il multiair dovrebbe, nella sua forma più evoluta, permetterci di stare facilmente dentro l'Euro6. Dopo si vedrà.

Riguardo all'OT... diciamo che per me vale il tempo imperfetto: facevo entra ed esci. Poi ho avuto una... brutta crisi di rigetto :fifi: e da un po' di tempo ho preso più gusto a esplorare nuovi orizzonti. Il tempo libero lo impiego in viaggi a sfondo rigorosamente non automobilistico, più avventurosi, e - tutte le volte che posso - preferisco molto più rotolare verso Sud (l'estremo Sud... :brav: ) piuttosto che arrampicarmi verso Nord. :D

Comunque sia, credo che il museo sia ancora sottochiave (ma se qualcuno ha notizie dell'ultima ora, si faccia avanti!!!), però per il centenario dovrebbe essere riaperto... almeno si spera!!! :???:

Il museo non solo e chiuso ma a quanto ne sapevo io e in procinto di essere trasferito a Torino con l'abbandono totale di Arese...
Per il resto, con l'evoluzione dei sistemi di gestione del motore e delle emissioni si puo arrivare in un prossimo futuro alle auto con emissioni 0 anche se pero questo lo vedo difficile perche finche esisteranno mezzi a combustione interna che bruciano carburanti fossili esisteranno emissioni di sostanze inquinanti.

ZeroAlfa ha scritto:Qui si apre un altro capitolo di discussione... :D

Molti (oddio, molti... Più che altro una certa frangia estremista che gira sul web: li conosco bene! :surprice: ) dicono un gran male di questi motori, ma alla fine molti lo dicono perché lo dicono molti. Bene o male, questo è uno dei triti e ritriti cavalli di battaglia di quelli che dividono il mondo in due: Alfa = the best, Alfa/Fiat = aborti di auto.

Che posso dire... Io invece sono soddisfattissimo dei miei due Pratola Serra: il basamento è in ghisa (ma poi non è che questo mi faccia piangere...), ma la doppia accensione asincrona (assente sui TS di prima generazione) accoppiata alla distribuzione a 16v non è affato male. Io mi ci sono trovato e mi ci trovo benissimo: li trovo brillanti ed esuberanti come pochi altri propulsori. E, pure in termini di affidabilità, se li tratti bene e curi la normale manutenzione, è difficile che ti tradiscano.

Io sinceramente parlo da profano perche tutti quello che conosco sul TS lo conosco per cultura personale e non perche ci ho mai avuto realmente a che fare. Detto questo ho sempre sentito parlare del fatto che cmq i Ts di origine Fiat siano ad un piano inferiore rispetto ai vecchi boxer ed è proprio per questo che ho portato avanti quel dubbio.
:ya:
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Re: Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 25/08/2009, 7:40

Infatti, le emissioni zero arriveranno solo con l'abbandono (eventuale) di motori termici, il che credo sia molto al di là da venire.

Quanto ai TS, io posso solo dire che i boxer li conosco piuttosto bene: il mio garage ha visto passare un'Alfasud, una 33 e infine una 145 1.6 boxer. In pratica ho seguito l'evoluzione di questi motori passo passo. Grandi motori, ma piuttosto scorbutici. Non so in base a cosa si possano considerare i TS 16v un gradino sotto di essi... Questi TS sono tutti molto più pronti, pieni e capaci di garantire un allungo formidabile che in alcuni casi (come per il 1.4) arriva a 7400 giri. Il tutto con in più il fatto che si tratta di motori a iniezione e catalizzati. Per un bel po' di anni (cioè sino a 6 mesi fa) ho avuto contemporaneamente la 145 1.6 boxer e la 146 1.4 TS: stessi cavalli, ma pianeti differenti. La 1.6 strillava e urlava come una F1, ma alla fine era molto più lenta nel salire di giri e aveva consumi da boeing 747. Davvero, credo sia questo dei boxer vs TS 16v un altro dei soliti luoghi comuni contro le alfa moderne. Doppia accensione asincrona, 16 valvole, variatore di fase... Ma che si può volere di più? :???:
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Re: Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda Melo81 » 25/08/2009, 18:46

ZeroAlfa ha scritto:
Melo81 ha scritto:Aggiungo che del Boxer si è realizzato anche un 2000cc che giace al museo....Sempre se ancor oggi di museo Alfa si possa parlare!!!! :surprice:


Aspetta un attimo... :humm:
Tutte le volte che sono andato ad Arese, di questo boxer 2 litri non ho mai potuto vederne un esemplare in carne e ossa, anzi in pistoni e pulegge! Tu l'hai visto esposto?
A parte questo, però, c'è da dire una cosa: quel boxer 2 litri non si può considerare una vera evoluzione dell'originario 1186 cc del 1972. Mentre nei vari boxer commercializzati si è proceduto alla modifica parziale delle precedenti versioni per adeguarle alle nuove esigenze, il boxer 2 litri è invece tutta un'altra storia. Si trattava di un motore del tutto nuovo e non destinato alle auto tradizionali. Sarebbe infatti stato montato sulla "Progetto AR148", dove AR non sta per Alfa Romeo ma per "Autovettura da ricognizione". Il progetto venne avviato quando l'Alfa Romeo era di proprietà IRI-Finmeccanica ed era rivolto alla realizzazione di un veicolo 4x4 per impiego militare (in special modo, per l'esercito italiano) e solo secondariamente (e in piccoli numeri) per impiego civile. Proprio per questa nuova autovettura da ricognizione (che avrebbe in pratica ripetuto l'avventura della 1900 M AR51, meglio conosciuta come Alfa Romeo "Matta") venne progettato un motore specifico, appunto un boxer a benzina da circa 2 litri e da appena 100 cv di potenza. Il tutto accoppiato ad una trasmissione integrale di derivazione Alfa 33 4x4 (quindi una trazione integrale non permanente e di concezione prettamente fuoristradistica). Questo boxer è stato mitizzato da tutti coloro interessati a far diffondere l'idea di un'Alfa Romeo sana, vitale e svenduta alla Fiat, ma la realtà era ben diversa: la AR148 era un progetto nato vecchio, che nel 1988 avrebbe dovuto vedere la luce appunto con l'avvio della produzione di questo nuovo veicolo militare. Opportunamente, ritengo, la Fiat annullò tutto preferendo destinare agli impieghi militari il marchio che già allora era leader nel settore: IVECO.

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Vorrei esprimere un giudizio su tale soluzione applicata ad una unità già esistente: E' assolutamente "appagante" il fatto avere realizzato su un motore di base datato se vogliamo 15anni fa, una nuova tecnologia che lo Proietta nel prossimo futuro come una innovazione tecnologica per i prossimi 10anni.....Con ciò voglio dire che il "Futuro motoristico sostenibile" sta iniziando in FIAT con questo nuovo motore....

Se poi pensate inoltre che la stessa unità multiair verrà in futuro utilizzata anche sui Diesel che dovranno rispettare l'euro6 dal 2015, senza l'utilizzo di SCR e Particolari iniezioni di liquidi nei kat, la cosa diventa ancora più "FUTURISTICA".....
:cup: :cup: :cup: :ya:


D'accordissimo. =D
Soprattutto, speriamo davvero di scansarci i catalizzatori SCR a base di urea contro gli NOx... Preferirei che non si ripetesse nel mondo dell'auto ciò che già da anni accade sui mezzi pesanti. Difficilmente digerirei un serbatoio di AdBlue dentro il cofano motore della mia auto. :S



...Il boxer 2000cc l'ho visto in foto, non ad Arese, ma comunque non sapevo di questa vicissitudine, sapevo che doveva rimanere nel mondo "auto" non ai veicoli pesanti....Meno male che mi hai illuminato allora.... =D
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Re: Evoluzione motoristica Alfa/Fiat

Messaggio da leggereda ZeroAlfa » 27/08/2009, 13:47

Ah... ecco: infatti, non ricordavo davvero di averlo visti esposto al museo. Meno male... allora non mi sono perso nulla! :D
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